受访者：巴荣-米特拉 Barun Mitra（印度）

在哥本哈根气候会议上，马丁-阿格鲁普（Martin Agerup），丹麦独立智库政治研究中心（the Centre for Political Studies，CEPOS）的主任和首席执行官，访谈了印度自由研究所（the Liberty Institute）的所长巴荣-米特拉（Barun Mitra）。该访谈是于2009年12月在哥本哈根气候变化框架公约（United Nations Framework Convention on Climate Change, UNFCCC）会议期间进行的。下面是录像访谈的删节文本：

阿格鲁普：假设气候变化影响人类，您认为它是第三个世界人民面临的重大问题吗？

米特拉：不，我认为贫穷国家面临的重大问题就是贫困。如果你摆脱了贫困，那么你就有具备了对付不管是人类造成的还是自然造成的变化的能力。我认为哥本哈根的这次讨论却完全无视这个联系－－正是贫困使人们脆弱。

阿格鲁普：一种观点认为干旱是问题。您为什么认为贫困是更为重要的问题呢？

米特拉：印度过去1000年中有过多次干旱的记载。干旱作为气象现象在过去发生过，并可能也在将来发生。在过去的四十年里，不同年份降雨量也不同。但是，印度的饥荒已经一去不复返了。人们不再死于干旱了。过去这些年间发生的第一个重大变化是绿色革命；其次是灌溉、农药以及现在的转基因种子。这使得农业对自然环境的依赖降低了。

阿格鲁普：这么说来甚至非洲国家也能做到这一点。很多人会说，非洲国家做不到。您怎么看呢？

米特拉：首先，我认为人们低估了非洲国家。印度发生的这些变化主要是由于印度采取的政治措施。非洲将要这么做，而且非洲部分地区已经在这样做了。你可以对比一下南非和津巴布韦的巨大差异：南非的制度稳定使得南非发生了巨大的变化，而法治事实上崩溃了的津巴布韦依旧贫困。干旱是一种自然现象，而饥荒是一种人为现象。我们在我们的有生之年已经看到，印度的经验表明打破干旱和饥荒之间的联系是有可能的。如果印度可以做到，我确信任何处境类似的其它国家也能够做到。

阿格鲁普：您认为气候变化政策只是建立在对气候的适应之上吗？

米特拉：适应当然是人类生存的关键要素。经济效率转化为能源利用的效率以及碳排放的效率（也就是说，经济发达了，能源的利用率就提高了，碳的排放就减少了 ——汉译者注）。印度和中国实现了经济自由化之后，碳排放的强度大为降低。没有人试图改善碳排放的强度。每个人都试图发展经济。而在这里，环境改善被设定为目标，却没有考虑使环境得到改善的机制和手段。

阿格鲁普：据说气候变化引起第三世界国家的洪灾。您怎么看待这个问题？

米特拉：从圣经时代就已经有洪水记载了。重要的是我们怎么对付它。1970年代之前，印度每年死于洪水的人数约为1万人。现在大约为1000人。孟加拉国过去每年死于洪水的人数为数十万。而在去年的那次洪水中大约3000人丧生。死亡人数已经开始下降，一些简单的干预起到了重大的作用。

阿格鲁普：采取了哪些措施呢？

米特拉：比方说，在孟加拉国，人们把学校建在高处。就这样一些简单措施。

阿格鲁普：另一种避免洪水的策略是避免向大气中排放二氧化碳，这将降低龙卷风的强度。您怎么对比这两个策略？

米特拉：降低碳的排放以降低龙卷风的强度，我认为这就像是说要遮挡住太阳一样。在我看来这是完全不切实际、完全不必要的，而且也不会有结果。

阿格鲁普：为什么贫穷国家的人民更加脆弱？

米特拉：我认为贫穷国家脆弱的一个原因是农村的土地权非常不明确。

阿格鲁普：于是农民就守在土地上，以确保不会有人闯进来声称拥有这块地的所有权。

米特拉：没错！

阿格鲁普：有一种倾向是将所有问题都归咎于西方、气候变化和其他外部因素。

米特拉：在一九60年代和70年代，反殖民运动导致了西方提供了许多发展援助，这种援助使许多统治者在瑞士银行的账户充盈。但是广大人民并没有从这些援助中获益。现在我们在谈论的是40年和50年尺度上的气候变化。没有哪个政治家能活到那个时候并为其政策负责。

印度是一个真正的民主国家，并且在印度存在政治责任制。但非洲许多国家没有这种责任制。它们更容易受到政治领导人的暴政的侵害。这可能是比气候变化更大的挑战。



－－原载：《铅笔经济研究社》，2010-01-19
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